Bonjour

Bien le bonjour à tous. Spécialement à mon ami récemment recontré, Alendil.

Je viens ici partager du bon temps avec des personnes je l'espère sympathiques, qui aiment discuter et intéressantes, à l'instar d'Alendil.

Smile

LiL't

Bien le bonjour à toi, LiL't. N'hésite pas à te présenter plus explicitement, et de présenter au passage les raisons de notre rencontre et les brèves péripéties qui nous lièrent. Car ici, ma sympathie à ton égard n’assure pas celle de mes camarades.

Tu le découvriras vite, nous sommes tous quatre, à l'heure actuelle, des personnes intègres, fières d'elles et d'être ensemble, qui s'estiment autant qu'elles sont rivales et qui ne cherchent pas spontanément la compagnie d'autrui.

Mais bienvenue, je te souhaite bien du courage pour cette aventure périlleuse que je te promets, au reste, enrichissante.

Une jeune femme élégante et souriante s'avança vers le souverain qui leur faisait l'honneur d'une visite. Elle s'inclina légèrement :

Bonjour Seigneur LiL't. Vous avez fait le bon choix en passant par ici, les Chevaliers ne sont jamais avares de discussions en tout genre tant qu'elles divertissent agréablement l'esprit!

S'asseyant dans un confortable fauteuil, Penthesilia ne quiittait pas des yeyx l'étranger, le scrutant sans aucune retenue :

Et bien, je serai curieuse de savoir comment vous avez rencontré Alendil! Si cela ne vous ennuie pas de me tenir compagnie, je serai ravie d'en apprendre plus sur vous.

Etant inscrit sous le pseudonyme LiL't, je ne vais pour l'instant pas faire de RP. LiL't n'étant pas un personnage mais mon pseudonyme. Mais j'apprécie beaucoup écrire en RP quand le temps me le permet.

Soit, je me présente =)

Je vais commencer IRL... Je m'appelle Thibault, j'ai 18 ans et j'habite en Suisse. Je suis une formation en Ecole Supérieure, filière Informatique de Gestion. J'aime beaucoup la langue française, ce qui a provoqué ma rencontre avec Alendil puisque je me suis offusqué à la vue de l'illetrisme d'un guss qui s'en prenait à Alendil sur le fofo officiel ^^ . Puis en errant dans la section RP de ce même forum officiel, j'ai parcouru quelques textes d'Alendil et ça m'a décidé à faire sa connaissance. J'admire d'ailleurs comme mon ami Alendil maîtrise avec dextérité l'insolence, l'arrogance par moment et la raison à tout moment. C'est d'ailleurs ces valeurs que je voulais insufler à mon perso de RP, Jensy Elsah. Faute de temps, je n'ai pas beaucoup utilisé ce personnage.

A ogame eh bien, j'ai joué dans 2 alliances : l'EdF ainsi que les HHH. J'ai quitté l'EdF à son crepuscule pour les HHH sous la pression d'Agent J que je connais depuis longtemps. Cette alliance colle parfaitement à Jensy Elsah et j'en ai été ravi. Par contre, étant un joueur assez débile je me suis fait péter un bon bout de ma flotte comme un con alors qu'il me restait une semaine à jouer avant de céder mon compte (vacances d'été obligent Razz

). J'avais toutefois eu le temps de faire le ménage avant dans les parages de mes lunes ^^.

A présent je ne joue plus que dans l'uni 10, sur mon premier compte ogame. Un compte pourri mais que je garde pour m'amuser. Je viens de revenir dans le top 100 et j'y suis actuellement 90e.

Suite dans 45min, le temps que je rentre chez moi ^^

Me voici donc pour la suite de ma présentation...J'ai beaucoup de choses à dire qui me viennent en désordre...

ah ouais tout d'abord, j'ai 19 ans, pas 18 me suis un peu planté avant ^^'

Mes loisirs...Depuis que j'ai commencé une relation à distance, mes loisirs disparaissent de plus en plus pour laisser place à l'ordinateur...Ecouter de la musique, exercer mon humour parfois sarcastique, parfois lourd, parfois tiré par les cheveux, les cartes Magic...voila mes principaux loisirs. Toutefois j'aimerais bien me mettre à la photographie. Je trouve ma région tellement splendide et mon père étant photographe amateur, je ressens de plus en plus une envie de faire pareil que lui. Je vous montrerai quelques photos prises par lui si ça vous intéresse Wink

Coté musique, je risque d'être long, très long. Je suis très ouvert d'esprit à ce niveau. J'écoute beaucoup de rap (mais très sélectif dans le rap que j'écoute ^^' ) , j'aime beaucoup le heavy/power/syphonic metal, un peu d'électro et à peu près toute musique sortant de l'ordinaire.

Mes artistes préférés en musique sont Jensy Elsah, Emilie Simon, Sentenced, Children of Bodom, Apocalyptica, TTC, Les Cowboys Fringants, Justice, les Fatals Picards, Mercenary, Bjork, Manu Chao, Mylène Farmer.
Bon après, ya encore beaucoup d'artistes que j'aime beaucoup mais je vais pas tous les énumérer =)

Côté lecture...ça peut paraître surprenant mais je n'aime pas trop lire et je n'ai par conséquent que quelques notions littéraires.

Concernant ma façon d'être, je vais juste reprendre une discution d'hier soir avec Alendil. J'aime beaucoup m'isoler, rester seul et observer, écouter. Je m'imprègne ainsi du monde qui m'entoure, je fonde mes valeurs et ma morale à partir de là, en observant les comportements que j'aime et que je n'aime pas chez les autres pour faire ce que je suis.
Je suis quelqu'un qui essaye d'être le plus agréable avec les personnes qui m'entourent et je ressens une certaine satisfaction quand je sais qu'on s'apprécie mutuellement avec une personne. Et bien sûr, j'aime beaucoup rigoler. Mon humour, comme évoqué plus haut, est plutôt sarcastique et subtil. Mes idoles : les Monty Python. Soit on adore, soit on déteste xD

Encore quelques précisions à mon sujet : Bien que n'étant de loin pas un altermondialiste ou communiste, le capitalisme me dégoute de plus en plus...Et si je vois que ça parle de religion quelquepart, je ne pourrai m'empêcher d'intervenir pour y glisser mon grain de sel (de façon virulente généralement) . La religion me dégoute encore plus que le capitalisme, je vous préviens Wink

Plusieurs autres sujets peuvent provoquer chez moi une réaction virulente et violente =)

Ah oui encore un sujet qui me passe par la tête et qui me tient à coeur. Je suis fan des illustrations de John Howe. Et aussi fan de l'artiste, c'est vraiment une personne fascinante. Pour info John Howe est le directeur artistique de l'adaptation cinématographique d'une trilogie de Tolkien et il habite dans ma ville, juste en face de ma meilleure copine Smile

Et bien, et bien, que voilà de noble récit d'une vie si jeune et si prompte à la curiosité. Hier, tu étais la bienvenue dans un dialogue m'impliquant, je te souhaite aujourd'hui la bienvenue sur ce forum où la discussion et l'échange, Père de tout enrichissement culturel et intellectuel, est le seul Maître.

Il n'existe selon moi ni bien, ni mal mais ce qui est adapté et ce qui ne l'est pas et le monde se plie à ces deux maîtresses capricieuses mais véritables détentrices de vérités, s'il en est vraiment. Je serais donc ravi de discuter avec toi sur tel ou tel sujet. Sache que ce forum, au delà d'être le carrefour d'interactions sociales d'un groupe avec un autre groupe ô combien plus vaste, que sont l'Ordre et l'Univers, nous aspirons à ce qu'il devienne un endroit agréable et fréquenté d'un plus grand nombre possible d'esprits éveillés.

Et c'est en cela que je t'accueille chaleureusement ici. Tu verras que bien plus que des mots, ce sont des états d'esprit qui font de nous ce que nous sommes, en cela je parle des Quatre Chevaliers actuellement composants de l'Ordre. Mes amis sont soit au travail, soit en cours pour l'heure et crois moi qu'ils te répondront assez rapidement, autant que faire se peut. N'hésite pas à devenir un des non-Chevaliers les plus actifs que nous ayons rencontrés ici : )

Invité

Bonsoir, je suis le chevalier Sénéchal Exodus dernière recrue des chevalier du regard. Plusieurs réaction quand à ta présentation.

Ce sur quoi je te rejoint :

- J'ai longtemps été un joueur de Magic et j'ai arrêté il y a peu mais ce jeu est longtemps resté dans mon coeur (oo comme c'est chou).

- Emilie Simon et Manu Chao, surtout la première que j'ai découvert grâce à celle que j'aime (dont j'ai tendance à trop parler je sais).

- Les Monty Python, que de fous rire, du pur bonheur à connaître absolument!

- Je partage tes vision sur le modèle capitaliste au point d'avoir des remord à acheter dans les magasins (oui oui c'est vrai!).

Ce sur quoi je diverge :

- La lecture, un homme heureux est un homme qui lit, et oui on peut vraiment y trouver du bonheur.

- Bien que n'étant pas un ardent défenseur de la religion j'en suis un de la tolérance et en effet tant que religion ne rime pas avec fanatisme ou déterminisme (oui je sais que ça rime pas) je n'y vois aucun inconvénient.Je ne suis pas croyant moi même mais je comprend qu'on puisse l'être. Bien que je ne cautionne en aucun cas tout institution religieuse.

Voilà c'est donc avec un grand plaisir que je te souhaite la bienvenue.

Tout d'abord, salut à toi qui m'accueille aussi avec plaisir Smile

La lecture, ça m'endort trop vite...Mais j'avoue que certains livres peuvent me plaire comme d'autres peuvent ne présenter aucun intérêt pour moi. Et je vous comprends tout à fait, vous qui aimez lire. Simplement, moi je n'arrive pas crocher (pas faute d'avoir essayé ^^).

Oh les religions...ces combles de l'incrédibilité...Quand on veut faire respecter la tolérance on ne massacre personne...surtout en pretextant que c'est pour la Foi...Je suis aussi un défenseur de la tolérance mais les religions n'en font que décrédibiliser le sens, raison pour laquelle les religions me répugnent.

Je tolère les religions jusqu'à un certain point : La Bible, par exemple (j'aurais très bien pu prendre le Coran ou la Torah), doit être un outil et non comme une science infuse. Il y a bien trop d'incohérences qui y figurent pour pouvoir encore la prendre telle quelle. Et quand on voit ce que ça provoque de prendre la Bible comme la Vérité avec un grand V, ça me conforte dans mon raisonnement. La Bible l'emportera toujours sur une preuve concrète, parce que la Bible c'est la vérité...Voila où ça mène ces pauvres croyants. Oui, pauvres croyants car le moindre fait relaté par la Bible qu'ils considéreraient comme faux remettraient donc en cause leur Foi et leur Vérité en entier. Il faut arrêter de se voiler la face, les religions apportent plus de mal que de bien.

Je suis resté assez modéré dans mon explication, je suis fier de moi ^^

Non, je ne suis pas d'accord. Les religions n'apportent pas plus de mal que de bien, mais alors pas du tout. Elles ont été les parents de l'humanité lorsque celle-ci était adolescente. Je sais, ce que je présente n'est rien d'autre que de l'anthropomorphisme et j'ai tendance à y croire. Il a fallu la tyrannie des religions pour que des hommes décident de s'élever contre elles. Il a fallu des prisons pour que les hommes ressentent le goût de la liberté. Et il a fallu des guerres et des carnages inouïs pour que l'humanité occidentale ait le goût de la paix sociale. De la nécessité de l'erreur dépend la possibilité d'une élévation. Et l'humanité avait besoin de se tromper.

Pour ce qui est des temps modernes, et même des temps médiévaux, au final puisque ce sont surtout cela qui sont cités comme paroxysmiques d'une aberration incohérente, ce n'ont jamais été les religions qui ont fauté, mais bien les hommes qui se les sont attribuées comme outil de pouvoir. Et cela encore aujourd'hui. Ce n'est pas Allah qui est méprisable mais la bouche folle qui prône le respect de plus stricte, violent et inhumain de ses textes. De même, ce n'est pas Dieu ou Jésus-Christ qui sont à détruire mais les fous fanatiques ivres de violence. La religion est leur prétexte car c'est le levier le plus puissant, le plus ancien et le plus efficace sur l'esprit humain.

Ne confonds pas.

Le spectacle est provoqué par...les spectateurs non? Smile

Donc par la même occasion, la religion est le fruit de ceux qui la pratiquent.

Les massacres au nom de la religion sont tout autant présents qu'au temps médiéval, si ce n'est plus...

Pour en revenir au Moyen-Age et au doux temps des Croisades, les commanditaires de ces massacres étaient haut placés dans la hierarchie religieuse, ces mêmes hauts placés que tout le monde écoute faire la morale sur le respect. Ce ne sont pas des croyants indépendants qui ont perpetré ces massacres mais bel et bien la tête de cette organisation, ceux qui sont sensés représenter Dieu...Donc au final, tout croyant serait criminel puisqu'il approuve et écoute ces chefs religieux sans pitié.

"Et l'humanité avait besoin de se tromper."

L'humanité s'est donc trompée en "créant" les religions?

L'humanité se portait très bien, voire même mieux en Afrique que partout ailleurs, certaines civilisations (notamment le Zimbabwe) figuraient parmis les plus développées de ce monde. Mais certains humains sont venus apporter la "Foi" par les armes et le feu. Vois où l'Afrique en est aujourd'hui...Ce serait donc ça la volonté de Dieu? et on se prosternerait encore pour lui? Criminels.

Je rejoins ton avis: la religion est l'arme la plus puissante qu'il puisse exister pour avoir la mainmise sur des millions d'êtres humains et manipuler leurs esprits et pensées. Après tout, Jesus et ses apôtres devaient très bien s'y connaître en psychologie et connaissaient exactement les réactions de l'humain face à ce qu'on lui dit et ce qu'on veut lui faire croire. Jesus c'est le roi du marketing. Voila ce qui explique que cette religion a connu et connait encore un tel succès. Et c'est valable pour les autres religions aussi.

Oulaaa...

Je ne suis pas du tout d'accord. Les tribus Africaines développées? Mais tu plaisantes? Les "vieux" avaient 30 ans! Et tu parles de l'époque coloniale, où les vieux occidentaux en avaient déjà 50 avant de mourir. Soit 20 ans d'écart à la même époque. Donc en matière sanitaire, l'Europe était largement en avance. Et le fait que des hommes aient instrumentalisé le pouvoir spirituel pour en faire un artefact de contrôle temporel ne change rien au fait que la religion n'est qu'une doctrine qui appelle à une interprétation bien définie par un contexte historique donné.

Tu vas trop vite pour moi, tu sautes d'un sujet à l'autre, tu confonds les chevaux de course et tu fais un joyeux amalgame qui ne veut plus dire grand chose. Là tu pars sur un aspect complètement différent, partant de la religion à la colonie. Où as-tu vu que les colonies ont été prétextées motivées par des desseins religieux? Il a toujours été dit que c'était par orgueil social et culturel, par nécessité économique lors d'une lutte de pouvoir que les européens ont expatriés de leur continent pour moins se foutre sur la gueule et connaître une paix plus stable, "moins pire". Et ils ont vaguement envoyé des missions religieuses pour faire taire le Vatican, mais au delà de ça... Jamais la France n'a assis son pouvoir en Afrique pour un motif religieux. Et de même, ce n'est pas la propagation religieuse qui a complètement détruit l'Afrique, donc c'est du Hors sujet total, d'autant que tu réduis par cet exemple à la religion Catholique et plus précisément Chrétienne, puisque l'Islam est parfaitement bien assimilée dans des régions qu'il colonise, comme l'Inde, le Pakistan ou même (si, si) la Chine. Donc ça n'a plus grand chose à voir.

D'autant que la religion avec un pouvoir central tel qu'on pourrait être amené à la blâmer reste relativement spécifique à Rome, au Vatican. On connaît plus les Croisades que les DJihads. Enfin bon, c'est encore un autre débat puisque je ne comptais pas non plus opposer les différentes religions.

Mais à mon sens tu sautes trop vite d'un sujet à l'autre pour qu'une discussion soit possible. Et non, la religion n'est à mon sens pas le fruit de ceux qui la pratiquent, une religion pour qu'elle acquiert ce titre a besoin de diverses éléments, comme d'un Panthéon, d'un Messie et/ou d'un Prophète, d'une culture et donc d'une histoire. Sinon, elle reste à l'état de croyance, ou de sagesse, un peu comme le bouddhisme, mais ceci est encore un énième autre débat.

Fais attention à ne pas trop papillonner d'un sujet à l'autre, les mots ont des usages précis et ce que l'on se plaît à qualifier en moi de verbiage n'est autre que l'application à vouloir m'exprimer précisément sur un sujet défini et cerné par des problématiques concrètes et elles même précises. Sinon, ça ne s'appelle pas dialoguer, mais fuir d’un sujet vers l’autre. Auquel cas le dialogue ne m’intéresse pas, car infertile.

euh...au début du 20e siècle on ne vivait que jusqu'à 40ans, en Europe aussi... Smile

La médecine traditionnelle africaine était d'ailleurs sûrement bien plus efficace que la médecine occidentale qui restait bien primaire et maladroite...La différence de l'espérance de vie s'est faite au 20ème siècle avec toutes les recherches de médecine menées en laboratoire. Laboratoire auxquels les Africains n'avaient bien sûr pas les moyens d'y accéder...

Je me suis éloigné intentionnellement du débat religieux...penser à la religion pendant trop longtemps ça va m'irriter Laughing

et puis je dois aller dodo ><

Invité

D'autant plus que nous ne sommes pas là pour parler religion mais bien pour faire connaissance, je ne souhaite pas que ces ardents sujets sonnent le glas de nos amitiés naissantes...

Au début du 20e siècle, on ne vivait que jusqu'à 40 ans... Ah, mais tu me parles de statistiques établis par un site ou même par les Etats Civils de l'époque? Ah oui, tu as sûrement raison... Mais qu'est-ce que le début du 20e? N'y a-t-il pas eu une sorte de conflit, appelé "Première Guerre Mondiale", qui a décimé la jeunesse? : )

"Tout est relatif". Et je t'assure que dans les périodes dites "normales", assimilables à celle que nous rencontrons aujourd'hui, de paix relative dans un milieu géographique donné, les européens vivaient tranquillement jusqu'à 50, 55 ans. Je peux te citer à peu près tous les auteurs de l'époque qui ont tous allégrement dépassé la quarantaine : )

Quant au reste, Exodus a raison, ce serait dommage. Par contre, c'est une belle bande de gamins indiscplinés de tenant pas compte du respect et de l'éducation sur le forum dont tu es issu et je n'y remettrais jamais les pieds, ça m'a donné de l'urticaire que de tenter une fois l'expérience. Tant pis pour ce nom dans ma liste, je saurais le remplacer.

Sur ce, je retourne à mon analyse de décret fédéral (youpi).

non, quand je parle de début du 20ème siècle je parle bien de 1900 et non du premier quart de ce siècle. Et la Guerre a en effet encore plus diminué cet âge moyen auquel nos aïeuls quittaient ce monde.
Les auteurs de l'époque tu dis? Etaient-ils tous issus du prolétariat? Cette classe sociale - représentant bien 60% de la population à l'époque - qui travaillait depuis le plus jeune âge dans des mines ou autres exploitations mettant en péril leur santé (Merci Léon Blum hein ^^). Tes auteurs, étaient pour la plupart tous issus de la petite bourgeoisie. D'ailleurs c'est logique, ils n'auraient jamais eu le loisir et la chance d'écrire s'ils faisaient partie du bas-peuple contraint de vendre son corps à l'industrie...Tout est relatif, tu l'as dit et je pense qu'il faut tenir compte de toute la population et non une petite partie afin d'avoir des chiffres vraiment significatifs. Surtout que ceux que tu négliges de prendre en compte représentent plus de la moitié de la population. Et au Moyen-Age cette tranche de population représentait même 70 voire 80% des habitants.

Exodus...Pourquoi une amitié serait-elle bafouée parce que nos avis sont contraires ou divergents? Il n'y a aucune raison à cela, ne t'inquiète pas Wink

Mais grrr!

Tu crois que leurs équivalents d'aujourd'hui, et notamment tous les corps de métier inhérents à l'entretient des chemins de fer, vivent jusqu'à 70 ans aujourd'hui? Et tu crois que les Africains de l'époque, avec les accidents de chasse, les épidémies, les guerres intestines, vivaient alors mieux? Cette pensée est obsolète depuis longtemps que celle selon laquelle l'homme n'est bon et fort qu'à l'état de nature, libéré de toutes contraintes spirituelles et temporelles.

Je ne suis pas assez calé sur l'Afrique et toi non plus d'ailleurs, puisque tu justifies d'un point de vue occidental exclusivement. Et je serais bien en peine d'argumenter d'un point de vue adverse, soit de l'Afrique. Mais crois moi, globalement, ils vivent mieux aujourd'hui qu'il y a un siècle. Et c'est aussi, de manière certes maladroite, par l'apport de nos technologies et de nos religions.

Quant à l'expression prolétariat, sciemment usée dans un contexte de lutte des classes, je te prierais de considérer que dans toutes les sociétés, qu'elles soient américaines, précolombiennes, asiatiques, hindoues ou même africaines, on a retrouvé les trois 'bases': ceux qui priaient, ceux qui commandaient et ceux qui cultivait : clergé, noblesse et paysans. Même en Afrique. Et je suis certain que comparativement, ça allait mieux pour l'Europe. J'ai bien dis comparativement. Et aujourd'hui, les élèves dépassent les maîtres, regarde au Rwanda, 800 000 morts en 100 jours, c'est pas mal, non? ;)

Je ne dis pas que l'Afrique doit assumer l'orgueil méprisable de l'Europe coloniale. Je dis simplement qu'il faut quitter tout schéma manichéen si on veut prétendre à un peu de crédibilité dès que l'on s’élève un peu. Le bien et le mal n'existent pas, seul demeure ce qui est adapté et ce qui ne l'est pas. Darwin est ton ami, relis le ;)

La différence avec aujourd'hui c'est bien la proportion. L'après-guerre a vu la classe moyenne gonfler au profit de la classe des plus défavorisés. L'accès à toutes les découvertes médicales en a été une des conséquences. Voila qui a bien aidé a redresser l'espérance de vie de notre société...En Afrique, déja, la classe moyenne vaut notre "Tiers Etat" actuel. Deuxiemement, l'accès aux médecines actuelles y est beaucoup moins aisé. Donc certes, ils vivent mieux qu'il y a un siècle puisqu'ils sont devenus indépendants entre temps, mais l'espérance de vie y a nettement moins augmenté que dans nos contrées. L'écart s'est surtout creusé au XXe siècle et très peu avant.

Le Rwanda est une autre histoire qui nous fait revenir dans le débat colonial. Diviser pour mieux régner n'est-ce pas? Comment être sûr qu'un peuple colonisé ne se soulévera pas contre nous? On s'arrange de découper des frontières qui réunissent dans le même pays des ethnies ennemies et rivales de longue date. Faisons les cohabiter, ils auront vite fait de s'entretuer plutôt que de s'en prendre à nous. Voila tout...

Tu connais le principe d'un raisonnement non scientifique? Bah c'est le tiens : )

On voit bien que tu ne lis pas et que tu manques cruellement de culture. Je n'aime pas à adopter ce ton de condescendance mais je suis las de te répondre car alors j'aurais tendance à citer des auteurs, et notamment deux, et à te dire d'aller les lire. La culture forge la connaissance d'un sujet qu'on aborde, et ici il s'agit du fait que la classe moyenne n'existe pas dans une société primaire, telle que celle dont tu fais l'éloge, en Afrique. C'est par l'accès plus démocratique aux biens, à la culture et plus largement à la société, que des classes dites "pauvres" vont se détacher et former une classe moyenne. Et ce sera dans ces sociétés où cette classe médiane se sera développé que le progrès social pourra arriver, du fait de ses exigences et de sa majorité : ni trop faible pour être écrasée, ni assez forte pour dominer. En France, c'est ce qui a fait la première révolution, celle de 1789. Sans cette classe moyenne développée et convaincue de la nécessité de renverser la Monarchie (et non le Roi), la Révolution de 1789 n'aurait jamais eu lieu. Et encore, il aura fallu trois Révolutions pour que soit instaurée la Démocratie jusqu'à nos jours.

Si tu veux que l'on débatte, j'en serais heureux, mais lis, renseigne toi, si tu ne lis pas, regarde des films, lis au moins les journaux, discute avec des gens qui savent et imprègnes toi de leur savoir. Là tu inventes un argument sur deux que tu invoques et ça me met mal à l'aise, tu parles de chose en flagrant délit de ne pas savoir de quoi tu parles.

Pour ce qui est de la religion et des croisades, je te renvois à un film qui en traite avec intérêt, bien que candisme, c'est "Kingdom of Heaven". Je te le conseille, regarde le et on en parle après si tu le veux bien : )

Je ne crois pas inventer quoique ce soit quand je dis que l'accès à une medecine efficace est encore bien mal aisé en Afrique...Si? Soit...Possédant plusieurs connaissances en Afrique, je crois pouvoir te dire sans trop me tromper qu'il y a effectivement une classe moyenne. Peut-être pas partout en Afrique (si tu prends le cliché du petit village dans la brousse...), mais dans toutes les villes (pas forcément grandes) il y a des habitants de classe moyenne.

Tu me reproches un raisonnement non scientifique? Toi qui prenait une poignée d'auteurs pour démontrer que l'espérance de vie était plus élevée que ce que je ne prétendais? Petit dérapage de ta part, je te l'accorde, mais tout de même, pour quelqu'un qui prétend avoir un raisonnement scientifique ça me paraît gros, très gros.

Me faire un avis en regardant un film? Les films sont les plus mauvais supports pour se forger une idée. D'une part ils ne sont JAMAIS le reflet de la réalité, même les documentaires ne peuvent pas y prétendre. Au mieux, inspiré d'une version des faits d'un événement. Sans regarder le film, je vais déja te poser une question : Crois-tu vraiment que si c'était un musulman plutôt que Ridley Scott qui aurait réalisé ce film, tu y aurais vu et ressenti la même chose? Un film ne doit pas servir à se forger un avis. Divertir d'accord, mener au questionnement d'accord mais pas forger un avis. Un film n'a jamais établi un fait et ne le fera jamais.

Tu me donnerais des auteurs à aller lire? Pour chaque auteur que tu me citeras, il existeras un autre auteur qui dira le contraire. Encore une fois, un raisonnement scientifique est dur à établir ainsi.

Toi qui parle d'inventer des arguments, tous les chiffres que je trouve disent à quelque chose près cela :

Espérance de vie en France au Moyen-Age : moins de 20 ans
Espérance de vie en France en 1900 : moins de 50 ans
Espérance de vie en France en 2000 : plus de 80 ans

Espérance de vie en Afrique sous l'Empire Romain : 40 ans (Ces chiffres ne devaient toutefois pas refléter toute l'Afrique donc à prendre avec des pincettes).
Espérance de vie en Afrique en 1900 : en recherche de plusieurs résultats à comparer
Espérance de vie en Afrique en 1980 : moins de 45 ans
Espérance de vie en Afrique en 2000 : moins de 60 ans

Voila, je cherche et je m'informe pour confirmer mes dires, l'espérance de vie en France a quasiment doublé au cours du XXe siècle. Je ne crois pas (malgré l'absence de chiffres assez significatifs) que l'Afrique puisse en dire autant. A noter que le chiffre indiqué pour l'Afrique en 2000 est un pic, le HIV faisant reculer l'espérance de vie depuis une dizaine d'années.
A l'époque romaine, l'espérance de vie en Afrique avoisinait les 40 ans alors qu'elle était de moins de 20 ans en Europe à la même époque! Au Moyen-Age, l'espérance de vie vascillait toujours entre la quinzaine et la vingtaine.
Je n'oserais prétendre (par simple respect de ta bonne foi) que tu as inventé certains de tes arguments mais d'après les recherches que j'ai pu effectuées, tes informations semblent erronées.

Invité

Tout bon homme politique sait manier les chiffres et sait aussi parfaitement qu'on peut leur faire dire tout ce dont on a envie.

Soit. Mais je ne prétends pas être un homme politique Razz

J'étoffe simplement mes dires puisqu'Alendil semblait en douter ^^ Et puis surtout, dans la recherche effectuée, j'en ai ressorti seulement les résultats que je pouvais juger "fiables", c'est-à-dire qui se retrouvaient à plusieurs sources différentes. Tu peux même remarquer que j'ai spécifié que le chiffre pour l'Afrique en 1995 était un pic, que maintenant le SIDA a maintenant fait descendre ce chiffre. J'aurais pu exagéré mes résultats en indiquant le chiffre actuel (qui a baissé d'une dizaine d'années) sans mentionner que le SIDA y était pour quelquechose. Ces chiffres auraient appuyé un peu plus mes dires et je n'aurais affirmé aucun mensonge. Or j'ai préféré rester le plus précis et honnête possible afin, justement, de ne pas me muer en "manipulateur de résultats" qui tourne toutes les infos à son avantage. Et puis c'est pas nouveau qu'un bon homme politique doit être un maître du marketing et savoir se vendre, faire parle les chiffres en sa faveur, ce n'est pas nouveau.

Pour le raisonnement scientifique, je crois qu'on ne peut pas y prétendre. Je vois comme toi, Alendil, une grande différence entre nos façons de raisonner et de s'informer. Comme tu le dis, il n'y ni de bon, ni de mal. Mais ce qui est adapté et ce qui ne l'est pas. Après relecture je vois chez nous deux des dires bien maladroits. Pas qu'ils soient infondés mais inadaptés aux thèses qu'on essaie de défendre.

J'aimerais juste apporter une précision quant à ma manière de raisonner : les livres, les films, les journaux ne relatent jamais les faits mais donnent une version des faits. Libre à chacun de se baser là-dessus mais personnellement je préfère consulter ces médias avec beaucoup de recul, sans en conclure quoique ce soit. Tiens je vais rebondir sur la phrase d'Exodus : j'étendrais même ce comportement à tous les hommes. C'est dans la nature humaine à faire dire ce qui nous arrange (non pas ce dont a envie - j'ai l'impression de rebondir sur un post d'Alendil la ^^ -) aux chiffres, aux mots, aux images, à tout ce qu'on publie ou présente.

On dit que la vérité est relative, propre à chacun. Jusqu'à maintenant, je ne comprenais pas, la vérité est pour moi quelque chose d'extrêmement fort et concret mais plus on débat, plus je me rends compte que la vérité nous est propre.

Me revoila de passage sur ce forum =) (oui je passe tous les jours, mais sans poster)

Alendil, tu ne t'imagines même pas comme je peux t'envier, non pas pour ta superbe et ta superiorité incontestable - car sur ce point il en va de soit Razz

- , mais tu habites la région où je me plaît tant à m'y trouver. En tant que visiteur seulement pour l'instant mais en tant qu'habitant par la suite je l'espère.

Bon bref, vous allez bien? ^^

Invité

La bonne humeur règne sur le forum et tout va bien pour ma part .
Tu es donc à Toulouse boulot ou vacances? En tout cas vu l'état de la taverne de l'univers tu as l'air d'être d'excelente humeur.

Salut toi.

Bah dès que tu passes à Toulouse, n'hésite pas à me le faire savoir, on se fera un ciné-kébab ou un truc du genre, je rassemblerais la poignée de vieux compagnons de bouteille que je peux mobiliser sur Toulouse, mes amis quoi.

Oui pour ma part ça va, j'ai deux 'partiels blancs' vendredi et je bosse comme un demeuré, du coup. C'est à dire que je m'endors à moitié dans une bibliothèque d'un superbe style anglais Oxford, noble et prestigieux.

Mais j'adore ça, ça me fait du bien d'être banni d'un peu partout = )

Ma tendre et chère habite à Albi donc je m'y rends dès que je le peux (c'est à dire à chaque vacances). Alendil, je serai sur Albi à Noël mais je reste qu'une semaine et je devrai faire visiter la région à mes parents, ça risque d'être chaud ^^'

Par contre, je reviendrai à Pâques et là, ce sera avec un grand plaisir Very Happy

mwarf Exodus, t'imagines même pas l'ampleur du trip de hier soir...Mon dieu l'invasion de Power Rangers sur IRC =') et sur la Taverne eh bah...instinct floodeur qui ressort, il le faut bien de temps en temps. =)